Ich ulice a nasze kamienice, głównie te sądowe


Bój o reformę sądownictwa

 

Weronika Paszewska: Polacy bronili swoich praw, ale politykami opozycji byli rozczarowani [WYWIAD]

5 sie, 12:05

Manifestacja "Łańcuch światła" przed siedzibą Sądu Najwyższego w Warszawie - 25 lipca 2017Foto: Jakub Kamiński / PAP
Manifestacja „Łańcuch światła” przed siedzibą Sądu Najwyższego w Warszawie – 25 lipca 2017
Te protesty rosły jak kula śniegowa, bo obywatele się wystraszyli – jak najsłuszniej – że ich prawa są zagrożone i lada moment mogą być na dużą skalę łamane. To dlatego ci, którzy dotąd na ulice nie wychodzili i nie protestowali, teraz się tam pojawili i krzyczeli: „Wolne sądy” czy „Chcemy weta”. Wydarzyło się coś porównywalnego lub nawet większego niż październikowy czarny protest – mówi Weronika Paszewska (Akcja Demokracja) w rozmowie z Onetem.
  • Masowość Łańcucha Światła nie była dziełem kilku osób w Warszawie, ale ponad 200 organizatorów lokalnych w całej Polsce – twierdzi liderka Akcji Demokracji
  • Rozmówczyni Onetu polemizuje z medialnym obrazem lipcowych protestów – według niej na ulicach nie byli tylko „młodzi”, ale „wszyscy”
  • Weronika Paszewska uważa, że demonstracje były „zdrowym odruchem”, ale ważne jest przekucie tego impulsu w coś trwalszego

Pewnie Pani czytała w „Gazecie Wyborczej” o tym, jak wobec zamachu na niezależność sądownictwa „sześć osób z Akcji Demokracji wyprowadziło na ulice tysiące ludzi”. Ile w tym twierdzeniu opisu, a ile publicystycznej przesady?

Jest w tym jednego i drugiego po trochu.

Daliśmy jakiś impuls – to na pewno. Ale nie mam poczucia, że to my tych wszystkich ludzi zachęciliśmy do wyjścia na ulice. Kiedy się zorientowaliśmy, jaki potencjał ma Łańcuch Światła, rozesłaliśmy apel: zorganizuj Łańcuch Światła u siebie. Na ten apel odpowiedziało w sumie ok. 200 organizatorów lokalnych – to oni byli organizatorami tych protestów jako masowego zjawiska, niezależnie od tego, czy w jakimś mieście przed sądem pojawiło się pięć osób, czy kilka tysięcy.

Podczas trzeciej z „naszych” demonstracji – organizowaliśmy je w rytmie: niedziela, wtorek, czwartek – na scenę wychodzili ludzie z kartkami, na których były nazwy miejscowości. Chcemy, aby było widać, że Akcja Demokracja to nie sześć czy siedem osób w biurze w Warszawie, tylko tysiące ludzi, bez których aktywności Akcja nie istnieje. Jeśli lipcowe protesty uznać za sukces, to on ma wiele matek i wielu ojców – a dla zespołu Akcji Demokracji to jest nagroda za ponad dwa lata ciężkiej pracy.

Użyła Pani słowa: impuls. Co właściwie robicie jako Akcja Demokracja i z jakich narzędzi korzystacie?

Formalnie jesteśmy fundacją, ale przyznam, że nie lubię używać tego określenia – wolę mówić właśnie o Akcji Demokracji, bo to lepiej oddaje nasz model działania. Określamy się jako organizacja przede wszystkim mobilizująca – w takim celu ją stworzyliśmy i w związku z tym efekt „masowego rażenia”, jaki udało się osiągnąć przy okazji lipcowych protestów, jest dla nas sensem działalności.

Nasze podstawowe narzędzie to e-mail. Brzmi to może staroświecko, ale to celowy wybór, który zapewnia nam niezależność przekazu. Media społecznościowe same kontrolują, „co się komu wyświetla” – a kiedy odbiorca zadeklaruje, że chce odbierać e-maile od nas, to sam może zdecydować, czy będzie je czytać, czy umieści w koszu. Staramy się nadawać tym wiadomościom konsekwentną formę i trzymamy się zasady, że za każdym razem zapraszamy odbiorców do jednego konkretnego działania. To może być np. wzięcie udziału w proteście, podpisanie apelu, wpłata na jakiś cel albo organizacja wydarzenia we własnym mieście.

Bazę e-mailową tworzymy od początku działalności, czyli od 2015 roku. Liczy 260 tys. adresów. 40 tys. z tej liczby przybyło w ciągu ostatnich dwóch tygodni. Jakość przekazu, który do tych ludzi kierujemy, to jedna sprawa – ale żeby te ćwierć miliona ludzi odebrało taką samą wiadomość w ciągu godziny, musimy także dbać o sprawność infrastruktury technologicznej.

No dobrze, to kto i w jaki sposób wymyślił Łańcuch Światła?

W poszukiwaniu korzeni trzeba się cofnąć do naszej kampanii „sądowej”, która rozpoczęła się w marcu. Od tamtego czasu współpracujemy ze Stowarzyszeniem Sędziów Polskich Iustitia. To jedna z instytucji, które udzielają nam w konkretnych kwestiach merytorycznego wsparcia – nie jesteśmy organizacją ekspercką, więc żeby wykonywać nasze zadania rzetelnie i solidnie, potrzebujemy tego typu konsultacji.

W ramach tamtej kampanii nasi aktywiści sfinansowali w Warszawie billboardy z cytatami z Lecha Kaczyńskiego, który bronił KRS i mówił o jej ważnej roli w polskim ustroju. Chcieliśmy przypomnieć partii rządzącej, że wypiera się tego dziedzictwa. Wysyłaliśmy także e-maile do posłanek i posłów z sejmowej Komisji Sprawiedliwości. Wypada przyznać, że ta kampania przez długi czas nie cieszyła się wielkim zainteresowaniem mediów i odbiorców, co według mnie – niezależnie od oceny ostatnich wydarzeń – jest sygnałem, że sądownictwo w Polsce nie cieszy się zbyt dobrą opinią…

Wracając do Łańcucha Światła: kiedy nagle pojawił się projekt ustawy dotyczącej Sądu Najwyższego, to byliśmy mocno zaniepokojeni – a że z prezesem stowarzyszenia, sędzią Krystianem Markiewiczem, byliśmy w bieżącym kontakcie, to szybko się zgodziliśmy, że koniecznie „coś” trzeba zrobić. Jeszcze tego samego dnia Krystian Markiewicz dał nam znać, że Iustitia ma pomysł, by zaprosić ludzi na milczące czuwanie ze świecami przed budynkiem Sądu Najwyższego pod hasłem Łańcucha Światła.

A Wasza rola?

Zdecydowaliśmy, że temu pomysłowi trzeba nadać oprawę – zależało nam, aby coś te protesty spinało. Zaproponowaliśmy ustawienie sceny, nagłośnienia i wprowadzenie muzyki na żywo.

Ważny był dla nas element uczestnictwa, interakcji – a więc czytaliśmy także internetowe komentarze ludzi, którzy pisali, dlaczego udział w proteście jest dla nich ważny. Usłyszeliśmy dzięki temu sporo mocnych, czasem bardzo osobistych wypowiedzi.

Mieliśmy nadzieję, że oddamy to, co dla nas kluczowe: jesteśmy ruchem ludzi i właśnie ruch chcieliśmy pokazać. Dlatego też istotna była dla nas formuła protestu: bez emblematów, barw partyjnych czy organizacyjnych. Rozpoznawalność się liczy, ale nie bardziej niż wartości, które reprezentujemy.

Łańcuch Światła szybko wymknął nam się spod kontroli.

Prof. Antoni Z. Kamiński: prezydent albo zostanie brutalnie przywołany do porządku, albo poprowadzi rozgrywkę z Kaczyńskim

?

W krótkim czasie pojawiło się mnóstwo protestów w bardzo podobnej formie, organizowanych przez różne organizacje i grupy. Z początku nie podobało nam się np. to, że demonstrację z „łańcuchem światła” zorganizowała pod własnym szyldem np. partia polityczna.

To powodowało pewien chaos i dezorientację – ktoś był przekonany, że idzie na demonstrację bezpartyjną, a lądował pod sceną, z której słyszał seksistowskie teksty albo na której stało 30 polityków i wyglądało to jak kampania wyborcza. Dla nas to był trudny moment, ale kiedy się nad tym spokojnie zastanowiliśmy, to dotarło do nas jedno: Łańcuch Światła okazał się po prostu nośny, poszedł w świat. Nie było sensu się z tym spierać – to przecież wartość.

Ludzie są wkurzeni. Ja też byłam przerażona i wściekła

Co się właściwie, Pani zdaniem, działo w lipcu na polskich ulicach?

Polki i Polacy bronili swoich praw – to jest esencja.

Moim zdaniem nie wyszli na ulice po to, żeby bronić sędziów, sądów, całego systemu trzeciej władzy. Te protesty rosły jak kula śniegowa, bo obywatele się wystraszyli – jak najsłuszniej – że ich prawa są zagrożone i lada moment mogą być na dużą skalę łamane. To dlatego ci, którzy dotąd na ulice nie wychodzili i nie protestowali, teraz się tam pojawili i krzyczeli: „Wolne sądy” czy „Chcemy weta”. W aspekcie społecznej mobilizacji wydarzyło się coś porównywalnego lub nawet większego niż październikowy czarny protest.

Ludzie są wkurzeni. Osobiście mogę powiedzieć, że byłam przerażona i wściekła jednocześnie. Ale na tych demonstracjach objawiło się też sporo wzruszeń. Ludzie do nas o tym piszą i mówią o tym przez telefon – wczoraj np. zadzwoniła pani, która poszła na demonstrację z córką i obie płakały, kiedy wspólnie śpiewano hymn. Muszę przyznać, że i dla mnie w tych demonstracjach było wiele niezwykle wzruszających momentów. Cieszy mnie też obecność tylu polskich flag na tych protestach, bo to znaczy, że „odbijamy” symbole, które długo zawłaszczało dla siebie jedno środowisko polityczne.

Beata Siemieniako: nie da się mówić o aferze reprywatyzacyjnej, nie mówiąc o dramacie lokatorów

Chciałbym z Panią skonfrontować dwa wrażenia, które mnie nie opuszczały niemal od początku tych demonstracji. Pierwsze: skala i jakość tego protestu całkowicie przerosła zachowanie polityków opozycji w tych dniach.

Rzeczywiście – byli co najmniej zaskoczeni. Na każdym kroku można też było zobaczyć, jak któryś z nich próbuje ugrać coś dla siebie. Z początku nas to drażniło, bo mieliśmy poczucie, że wobec „alarmu” w sprawach tak fundamentalnych interesy partyjne trzeba odłożyć na bok. Oczywiście ogólnie politykom też trzeba zostawiać przestrzeń w tej układance, bo są jej istotnym elementem.

Pytanie, jak z niej korzystali i korzystają. I to jest to drugie wrażenie: oni chyba – wliczając liderów największych partii – nie do końca są świadomi, do jakiego stopnia „peron im odjechał”.

Politycy obecnej opozycji nawet nie bardzo potrafią odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość doszło do władzy i co sprawia, że ta partia ciągle utrzymuje tak wysokie poparcie. Bez takiej refleksji trudno myśleć o jakiejkolwiek zmianie wyborczej.

Wydaje mi się, że dezaprobata, poczucie rozczarowania postawą liderów opozycji to były na tych demonstracjach raczej powszechne uczucia. Cała rzesza uczestników protestów nie widziała tam wielu polityków, którym można by było zaufać. Chciałabym wierzyć, że do tych polityków to dotarło i że będzie to dla nich jakąś lekcją. Ale kiedy słyszę, jak Grzegorz Schetyna opowiada, że wybrano go po to, aby wygrał z PiS i odsunął go od władzy, to myślę, że opozycja definitywnie potrzebuje nowego języka. I zapewne nowych twarzy.

Za rok mamy wybory samorządowe, a za dwa lata parlamentarne i byłoby dobrze dla nas wszystkich, aby pojawili się jacyś nowi liderzy, którzy będą umieli przekonać do siebie ludzi – choćby innym stosunkiem do reprywatyzacji, ochrony środowiska, praw osób LGBTQ czy szeroko pojętej sprawiedliwości społecznej. To, że trzeba czegoś innego, nowego – wydaje mi się dość oczywistym wnioskiem po tych protestach.

Żyjemy w równoległych rzeczywistościach. Będziemy to naprawiać latami

Widać też chyba mocne napięcia międzypokoleniowe. Wystąpienia zasłużonych skądinąd ludzi z pokolenia Solidarności były jak z innej epoki.

Bliski jest mi pogląd, że polską sceną polityczną rządzą zaszłości odziedziczone po konfliktach w opozycji z lat 70., 80. i 90. Z całym szacunkiem dla wielu ludzi, którzy mają wielkie zasługi dla niepodległej i demokratycznej Polski, wypada zaznaczyć, że ludziom młodym mają oni niewiele do powiedzenia i zaproponowania „na teraz”.

Nie sposób oczekiwać, że każdy młody człowiek będzie świetnie zorientowany w historii – a więc trzeba się pogodzić z tym, że solidarnościowe kody nie są czytelne dla ludzi urodzonych np. po Okrągłym Stole i nie muszą one na nich robić wrażenia. Młodych ludzi bardziej obchodzi, co politycy zamierzają zrobić, żeby się w Polsce lepiej żyło.

Na temat tych protestów można było po stronie prorządowej przeczytać i usłyszeć sporo głupot. Chciałbym się dowiedzieć, która była dla Pani najbardziej uderzająca i czy przedstawiciele trzeciego sektora powinni się z takich teorii śmiać, czy ich bać – przecież one niebawem mogą stanowić ideologiczną podbudowę do ataku właśnie na organizacje pozarządowe.

Uczciwie mówiąc: nie mam pojęcia, jak skomentować np. te opowieści o astroturfingu – nie widzę zresztą powodów, by się do tak obrzydliwej propagandy odnosić. Przerażające wydaje mi się natomiast to, co się kryje za szerzeniem takich teorii i wiarą w nie: żyjemy w równoległych rzeczywistościach. To „rozjechanie” porządków będzie do nas wracać i będziemy je naprawiać latami.

Co do obaw o ataki na taką organizację jak nasza: Akcja Demokracja w dużej mierze finansuje swoją działalność z indywidualnych wpłat. Pochodzą one od ludzi, którzy biorą udział w naszych działaniach i zmierzamy do tego, żeby całość finansowania realizować tą drogą. To założenie sprawia, że Akcja Demokracja będzie bardziej odporna na ataki czy naciski.

To prawda, że po stronie prorządowej mówiono i pisano na temat tych protestów różne głupoty. Ale od „naginania” przekazu nie są też wolne inne media. Zawsze się np. uśmiechałam, kiedy ktoś opisywał zespół Akcji Demokracji jako „pięknych dwudziestoletnich protestujących”, na zasadzie: skrzyknęło się spontanicznie parę młodych osób, ktoś coś wymyślił i akurat to się udało. Tymczasem wszyscy członkowie naszego zespołu są po trzydziestce – to jest jedna sprawa. A druga: na to, że udało się do tego stopnia „rozkręcić” Łańcuch Światła, wpłynęły nasze doświadczenia i nasza konsekwentna praca przez ostatnie dwa lata.

Media próbują mówić, że w lipcu doszło do „protestu młodych” – istnieje potrzeba wplecenia tych wydarzeń w schemat pewnej unikatowej opowieści. Może i rzeczywiście pojawili się na ulicach młodzi, którzy nie chodzili tłumnie choćby na demonstracje KOD. Ale to jeszcze nie znaczy, że był to „protest młodych” – moim zdaniem na ulicach byli po prostu wszyscy.

Czy mamy do czynienia z nową, jak na polskie warunki, formą i treścią społecznego oporu?

Nie traktuję tych protestów jako czegoś zupełnie nowego. Pamiętajmy, że jesienny czarny protest odbywał się w ponad stu miejscowościach i także był organizowany oddolnie. Jednocześnie miał ramy znacznie bardziej zdyscyplinowane – mam na myśli logotyp czy hasła. Łańcuch Światła i inne lipcowe protesty były znacznie bardziej chaotyczne, nieuporządkowane, także z powodu prozaicznego pośpiechu.

Nie jesteśmy w stanie oczekiwać od 100 tys. ludzi, aby każdy z nich założył klub dyskusyjny

A czego się Polacy o sobie dowiedzieli dzięki tym protestom?

Że jesteśmy gotowi na wiele – ludzie wychodzili przecież na ulice dzień w dzień. To było widać z daleka – dostawałam od znajomych z zagranicy takie wiadomości pełne podziwu: „Wy, Polacy, wiecie, jak protestować”.

Potrzebujemy się organizować i potrafimy się organizować. Także z naszego punktu widzenia – mam na myśli Akcję Demokrację – te demonstracje miały w sobie coś z olśnienia. Na co dzień zachęcamy ludzi do aktywności, odwołując się do „zasady drabiny”: na dolnych szczeblach jest np. podpisanie apelu, co zajmuje kilka sekund. Łańcuch Światła pokazał, co się może znajdować na tej drabinie dużo wyżej. Zrozumieliśmy, że może przyszedł czas, w którym ludzi można prosić o znacznie więcej, niż tylko przeczytanie czy wysłanie e-maila.

Przekaz tych protestów był bardzo klarowny, jednolity, a jednocześnie były to… no właśnie: protesty. Czy w ogóle da się skumulować taką energię społeczną dla rozwiązań konstruktywnych?

Akurat my staraliśmy się budować pozytywną narrację – bardziej „za” niż „przeciwko” – ale rozumiem wątpliwość i nie spieram się: mobilizacja ludzi do masowego sprzeciwu jest łatwiejsza niż przekonanie ich, aby się opowiedzieli za czymś. Ale też nie obrażamy się na to, że ludzi gotowych pracować nad konstruktywnymi rozwiązaniami, jest dużo mniej – nie jesteśmy w stanie oczekiwać od 100 tys. ludzi, aby każdy z nich założył organizację lokalną, klub dyskusyjny czy cokolwiek innego. Ale nawet kilkaset osób w skali kraju to dużo.

To, co się stało na ulicach w lipcu, było zdrowym odruchem – powinniśmy się jednak zastanowić, jak ten impuls przekuć w coś trwalszego. Nie możemy być tylko reaktywni. Najbliższe miesiące pokażą, czy aktywność ujawniona w trakcie tych protestów może się skanalizować w jakiś inny sposób niż wyprowadzenie dziesiątek tysięcy ludzi na ulice. W ten sposób zapewne się okaże, czy to, w czym uczestniczyliśmy, było diametralnie różne od pojedynczego kilkudniowego odruchu.

A co teraz? Zamiast trzech – były dwa weta. PiS już zapowiada, że do rozprawy z sądami i być może z mediami wróci po wakacjach.

Teraz przynajmniej na moment Łańcuch Światła trzeba „zgasić” – wszyscy, którzy brali w nim udział i którzy przez te dni wychodzili na ulice swoich miast i miasteczek, zasługują na odrobinę wytchnienia i odpoczynku. Te dwa weta były ich zwycięstwem.

Natomiast bez wątpienia ustawa o ustroju sądów powszechnych, która została przez prezydenta Dudę podpisana, jest bardzo złym prawem, które daje ministrowi Ziobrze olbrzymią władzę. Pozostałe zapowiedzi – groźby wobec mediów i organizacji pozarządowych – znamy z innych krajów zmierzających w stronę niedemokratyczną, z których chyba przykład węgierski jest nam najbliższy.

Sierpień nie będzie jednak miesiącem demonstracji – dla takich organizacji jak nasza będzie to raczej czas pracy mniej spektakularnej, a niezbędnej. Teraz będziemy próbowali przepracować i przeanalizować to, co się wydarzyło w lipcu. Lada moment będziemy zachęcać organizatorów protestów w całej Polsce, abyśmy wymienili doświadczenia i wrażenia oraz zastanowili się nad tym, co w przyszłości można zrobić lepiej. Niewykluczone, że potrzeba mobilizacji społecznej pojawi się już we wrześniu. Dobrze, że już pokazaliśmy, na co nas stać. Wierzę, że to nie koniec.

Jeśli będzie potrzeba, coś podobnego do Łańcucha Światła wróci?

Mamy jeszcze dużo pomysłów.

Weronika Paszewska – dyrektorka i fundatorka Akcji Demokracji. Trenerka i aktywistka współpracowała z wieloma polskimi i zagranicznymi organizacjami pozarządowymi, pracując na rzecz zmiany edukacji dzieci i młodzieży, budowania dialogu polsko-żydowskiego, tolerancji, rozwoju edukacji medialnej i obywatelskiej, aktywizacji niepełnosprawnych fanów piłki nożnej. Była odpowiedzialna za XIX Sesję Sejmu Dzieci i Młodzieży (projekt, który promuje zaangażowanie polityczne wśród młodzieży). Współtworzyła Grupę eFTe Warszawa, która przez kilka lat z sukcesem działała na rzecz zrównoważonego rozwoju i globalnej sprawiedliwości.

(ks)

%d blogerów lubi to: