Żubrowe pohukiwania i kowalowe kucie dobiegające z wrogiego marginesu


Wiadomości Gazeta.pl

 

„Propagandowa brednia”, „nauczycielski ton”. Cimoszewicz i Kowal ostro o słowach Beaty Szydło

Jacek Gądek

25.05.2017 14:19

Beata Szydło

Beata Szydło (Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)

– To jest propagandowa brednia – Włodzimierz Cimoszewicz ocenia słowa Beaty Szydło o „szaleństwie brukselskich elit”. Z kolei Paweł Kowal w słowach premier słyszy „nauczycielski ton z pewną parodią mesjanizmu”.

 

O wystąpienie premier Beaty Szydło Gazeta.pl zapytała byłego premiera Włodzimierza Cimoszewicza i dr. Pawła Kowala z Instytutu Studiów Politycznych PAN, byłego wiceministra spraw zagranicznych w rządzie PiS.

Cimoszewicz dla Gazeta.pl: propagandowa brednia PiS

Włodzimierz CimoszewiczWłodzimierz Cimoszewicz Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta

Jacek Gądek: – „Europo, powstań z kolan i obudź się z letargu, bo będziesz codziennie opłakiwała swoje dzieci” – tak mówiła premier Beata Szydło. Jest pan zadowolony, że tak stanowczo stawia sprawę?

Pani premier jeszcze kilka lat temu nie wiedziała, kiedy Polska wstąpiła do Unii Europejskiej, myląc się o kilkanaście lat.

Ale to pokazało, co wie o integracji europejskiej. Obawiam się, że niestety niewiele się zmieniło pod tym względem. To, co opowiada o potrzebie „wstawania z kolan” przez Europę, to jest po prostu propagandowa brednia. Używano jej początkowo w odniesieniu do krajowej polityki, a teraz jest też wykorzystywana w stosunku do UE – chyba też w tym samym, wewnętrznym celu.

Zachowanie całego PiS i pani premier wobec UE jest z jednej strony skandaliczne, bo narusza polskie interesy, a z drugiej dowodzi tego, że nie rozumieją sytuacji Europy we współczesnym świecie. Należą do tych sił w UE, które najchętniej – chyba nieświadomie – doprowadziłyby nasz kontynent do zguby.

Politycy PiS od prezesa Jarosława Kaczyńskiego do tych z ostatnich szeregów zapewniają, że w żadnym razie nie chcą Polski z Unii wyprowadzać.

Za PRL był dowcip, że jak partia obiecuje, to znaczy, że obiecuje. Jak politycy PiS coś mówią, to mówią. Mamy wystarczająco doświadczeń, żeby – po pierwsze – spodziewać się całkowitej zmiany postawy PiS. A po drugie: żeby im zwyczajnie nie wierzyć.

Wiceminister ds. europejskich jest osobą kompetentną i sprawnie porusza się po Brukseli. W perspektywie może nawet zostać szefem MSZ.

Ale jest bez kręgosłupa. Minister Szymański nie tyle mówi to, co wie, ale to, co politycznie wypada. Też sądziłem, że jest w miarę zorientowanym w sprawach europejskich, rozsądnym człowiekiem. Aż do momentu, gdy po objęciu stanowiska stwierdził, że sytuacja polityczna zmieniła się na tyle, że Polska jednak nie będzie przyjmować uchodźców.

Niechętna wobec uchodźców jest dziś większość Polaków. Najnowszy sondażpokazuje, że tylko 29 proc. jest za, a 57 proc. – na „nie” – w innych sondażach ten procent jest jeszcze wyższy. Z punktu widzenia interesu politycznego PiS jest to decyzja racjonalna.

Pamiętajmy, że dwa lata temu tylko około 30 proc. było zdecydowanie przeciwko przyjmowaniu uchodźców. Później mieliśmy półroczną kampanię przed wyborami do Sejmu, w trakcie której prezes Jarosław Kaczyński mówił o pasożytach i chorobach roznoszonych przez nich. To było pół roku prania mózgów – ludzi tak przestraszono, że boją się migrantów, których nigdy na oczy nie widzieli.

Sondażowe słupki to jedno, ale ja mówię o zasadach moralnych, ludzkich, humanitarnych. Nie przyjmuję więc do wiadomości rozumowaniami sondażami. Albo się jest człowiekiem i społeczeństwem przyzwoitym albo odwraca się plecami od ofiar wojny.

Jak to wystąpienie Beaty Szydło odbije się w UE, skoro pani premier mówiła o „szaleństwie brukselskich elit”? To słowa na potrzeby krajowe, ale czy odbiją się echem w Brukseli?

Są dwie możliwości. Jeszcze nie sposób rozstrzygnąć, która się spełni. Pierwsza: w instytucjach UE doskonale wiedzą, że w Polsce jest rząd wrogów UE, prawicowych populistów i demagogów. Mogą więc wzruszyć ramionami i nie reagować. A druga możliwość jest gorsza: że to usztywni stosunek zarówno Brukseli i innych państw członkowskich do Polski.

Zwłaszcza po wyborach we Francji rośnie prawdopodobieństwo przyspieszenia integracji w węższym gronie państw UE. Takie sygnały z Polski jak wypowiedź pani premier tylko zwiększają ryzyko, że inni faktycznie będą współpracować, a do nas odwrócą się plecami.

Cytowane słowa padły w mowie obrończej wobec Antoniego Macierewicza. Beata Szydło wyjaśniała, że to między innymi szef MON daje Polsce bezpieczeństwo.

Pani premier niewiele mogła powiedzieć w obronie Antoniego Macierewicza – poza partyjnymi ogólnikami, że umacnia armię. A jednocześnie dorzuca słowa o UE, licząc, że w ten sposób przyćmi cały wniosek o dymisję ministra obrony. To krańcowo cyniczne i nieodpowiedzialne działanie.

Przekaz PiS jest prosty: we współczesnej Polsce nie było zamachów terrorystycznych – m.in. dzięki Antoniemu Macierewiczowi. Co pan na to?

PiS rządzi od półtora roku, a zamachów nie było – jak się to najczęściej podane – po 2001 r. Niech nie wypinają piersi. Prawda jest taka, że Polska jest mniej interesującym celem. Żadna to zasługa PiS.


Dr Paweł Kowal dla Gazeta.pl: nauczycielski ton z parodią mesjanizmu

Paweł KowalPaweł Kowal Fot. Wojciech Surdziel / Agencja Gazeta

Jacek Gądek: – Dlaczego pani premier uderzyła w takie ostre wymierzone w UE tony?

Paweł Kowal: – To ma kilka warstw. Pierwsza: politologiczno-socjologiczna. W obozie władzy uznano, że pompowanie balonika antyimigranckiego i – co się z tym wiąże – nacjonalistycznego daje dobre efekty w sondażach. Umacnia więc pozycję PiS na scenie politycznej. W przekonaniu obozu władzy jest to działanie bardzo efektywne.

Patrząc na sondaże, to jest w tym racja.

Mam tu jednak pewne zastrzeżenie. Według mnie przekaz rządu w sprawach imigracyjnych – lub ogólniej mówiąc: w sprawach obcych, przyjezdnych – stał się bardzo toporny. Myślę, że PiS nie docenia tego, czego nie doceniało już wielu polityków w III RP.

Czyli?

Polacy są subtelniejsi niż wiele narodów w Europie. Z badań wynika, że Polacy nie chcą uchodźców – to jest zrozumiałe, bo ludzie są nieprzygotowani. Obstawiam jednak, że Polacy nie kupią takiej topornej retoryki, bo nie pasuje ona do naszego charakteru. Uważam, że z czasem może się to stać dużym kłopotem dla samego PiS, bo może dojść do przeskalowania tej kwestii.

Proszę to wyjaśnić.

Może dojść do sytuacji analogicznej jak w przypadku TVP. Nadmierne dokręcanie śruby doprowadziło do tego, że nawet zwolennicy PiS zaczęli się od tej telewizji odwracać. A sami publicyści tej telewizji zaczęli wzywać do umiaru.

Pani premier niestety znalazł się blisko tej bariery, za którą instrument pozornie efektywny może się okazać kłopotliwy.

A inne warstwy?

Druga: bardzo praktyczna. Uważam, że polskim interesom nie odpowiada budowanie w społeczeństwie ogólnej wrogości wobec przyjezdnych. Fala terroryzmu, która teraz faktycznie jest podwyższona (ale nie bardziej niż choćby w latach 70.) za kilka lat opadnie, Państwo Islamskie będzie słabsze, terroryzm będzie mniejszym problemem niż dziś, ale polskie społeczeństwo pozostanie wyjątkowo niechętne przyjezdnym. A to gospodarczo może bardzo poważnie osłabiać Polskę.

„Europo, powstań z kolan i obudź się z letargu, bo będziesz codziennie opłakiwała swoje dzieci” – to słowa premier Beaty Szydło.

To retoryka przyjęta przez PiS. Pewnie więcej chodzę po ulicach i jeżdżę tramwajami niż dzisiejsi politycy, więc jestem przekonany, że obróci się to przeciwko PiS-owi.

Ale jest też trzecia warstwa…

…czysto etyczna?

Pojawia się problem, jak to wszystko pogodzić z chrześcijańskim wymiarem polskiej prawicy. Otóż nie da się. Wydaje mi się, że ktoś wmawia polskiemu rządowi, że może być jak Silvio Berlusconi we Włoszech: pomagać Kościołowi technicznie, uzyskiwać jego poparcie, ale prowadzić politykę w oparciu o skuteczność, a nie etykę. Myślę, że to jeden z najpoważniejszych problemów.

To etyka, a polskie interesy?

Wystąpienie pani premier nie służy polskim interesom. Jest jasne, że do Polski nie wybiera się duża liczba uchodźców, ani nikt wielu nie chce do Polski przysłać. Cały ten szum jest więc sztuczny.

To przemówienie jest analizowane w Brukseli?

Nie. Wizerunek polskiego rządu jest już ustalony. Co najwyżej jakieś nowe cytaty będą przytaczane. W Europie nie lubi się tego, co my lubimy: ciągłego pouczania innych. Od wielu dyplomatów słyszę, że postawa Polski jako nauczycielki jest tak po ludzku irytująca.

„Dokąd zmierzasz, Europo?” – tak pytała premier. O tym pan mówi?

Dla mnie to nauczycielski ton z pewną parodią mesjanizmu. Wystarczy sobie wyobrazić, co my byśmy pomyśleli, gdyby inni tak do nas mówili.