Taplanie się we własnej nieudolności


OnetWiadomości

 

Prof. Bugaj: siła PiS-u polega na tym, że ich wyborcy nie mają na kogo innego głosować [WYWIAD]

ŁUKASZ ROGOJSZ

wczoraj 10:03

 

Prof. Ryszard BugajFoto: Radek Pietruszka / PAPProf. Ryszard Bugaj

– Szczęście PiS-u polega na tym, że ci ludzie nie mają wyboru. Na kogo innego mieliby zagłosować? – zauważa w rozmowie z Onetem prof. Ryszard Bugaj, ekonomista, były poseł i były przewodniczący Unii Pracy. – Tyle że to nie będzie trwać wiecznie. W końcu miarka się przebierze, a oni w dniu wyborów, nawet jeśli nie zagłosują na konkurencję, to po prostu zostaną w domach – przestrzega.

 

  • Nasz rozmówca zauważa, że sondażowe wzrosty poparcia PO w ostatnich miesiącach to wynik licznych błędów PiS-u
  • Prof. Bugaj przekonuje, że to PiS jest bardziej uzależnione od swojego przewodniczącego niż Platforma
  • Ekonomista uważa, że podział polskiej sceny politycznej na PO i PiS w ostatnich kilkunastu latach to wynik tego, że „klasa polityczna nie bardzo nam się udała”
  • Fenomen wysokiego poparcia dla Ruchu Kukiz’15 prof. Bugaj tłumaczy tym, że wiele osób chciałoby, żeby polska scena polityczna uwolniła się od tzw. systemu i podziału na Polskę PiS i Polskę PO

Łukasz Rogojsz, Onet: Wydawało się, że wszystko, co najgorsze Platforma Obywatelska ma już za sobą. Tymczasem jej politycy wypowiedziami o LGBT, uchodźcach, programie „Rodzina 500 Plus” i wieku emerytalnym sami znów wpakowali się w kłopoty. Jest Pan zaskoczony?

Prof. Ryszard Bugaj: Nie bardzo. Zarówno Grzegorza Schetynę, jak i wcześniej Donalda Tuska postrzegam jako polityków, którzy swoich działań, zwłaszcza w sprawach gospodarczych, nie ograniczają jedynie do grona wyborców liberalnych. Ich projekty polityczne, społeczne i gospodarcze wynikają z doraźnych ocen tego, co się dzieje, co mówi konkurencja i jak wyglądają w danej chwili słupki poparcia. Natomiast nie jest to polityka z jakąkolwiek misją.

Czyli nie ma tu mowy o żadnej pomyłce czy wpadce? Wszystko było zaplanowane?

Zdecydowanie. To pewien standard tego, czego można się było spodziewać ze strony Schetyny. Ale nie sądzę, żeby w tym wszystkim był nietypowym przedstawicielem Platformy Obywatelskiej. Ten typ politykowania jest tam rozpowszechniony. Zresztą we współczesnym świecie, nie tylko w Polsce, dużo jest polityki podyktowanej i kształtowanej przez bardzo doraźne bieżące okoliczności.

Jak na skalkulowane działania, fala krytyki, która spadła na Platformę jest zaskakująca. Ktoś się chyba srogo przeliczył.

Widzimy niesprawność działań Platformy, niezdolność przewidywania konsekwencji, patrzenia trzy kroki do przodu. Przecież jeśli chodzi o kwestie uchodźców, to myślę sobie, że takie całkowite poddanie się jest dla Platformy niedobre. Jej wyborcy to stosunkowo dobrze wykształcona część polskiego społeczeństwa i do nich takie informacje błyskawicznie docierają. Natomiast do szerszej publiczności, bardziej plebejskiej, już niekoniecznie docierają. Zresztą moim zdaniem ta grupa nigdy nie mogła być bazą wyborczą PO. Nawet zakładając, że taką bazą mogłaby być, to problem polega na tym, że komunikacja z tą grupą jest nieprosta, wymaga czasu i cierpliwej aktywności w mediach. A tu wszystko poszło błyskawicznie i trudno było spodziewać się przychylności mediów dla takiego zwrotu Platformy. Także błąd po stronie PO jest ewidentny.

Partia Schetyny jest silna nieporadnością PiS-uProf. Bugaj

Ten ewidentny błąd zaszkodzi partii Schetyny?

Nie przeceniałbym wagi tej sytuacji. Do wyborów jeszcze daleko. Poza tym sytuacja od dawna jest taka, że ewentualna siła Platformy nie leży w jakichś niespodziewanych zapowiedziach działań czy reform ze strony tej partii. Partia Schetyny jest silna nieporadnością PiS-u, który co chwila plącze się o własne nogi. Problem polega na tym, że wraz z upływem czasu pasywa dorobku PiS rosną, a aktywa stoją w miejscu lub wręcz jest ich coraz mniej.

Mimo tego wciąż nie widać, żeby wyborcy się od nich w zdecydowany sposób odwrócili. To poparcie PO wzrosło kosztem słupków innych partii opozycyjnych, zwłaszcza .Nowoczesnej.

Tylko tych błędów, niedociągnięć czy zwykłych wpadek zaczyna się robić po stronie PiS-u o wiele za dużo. Podejmują jakieś działanie i po kilku dniach okazuje się ono kompletną pomyłką. Weźmy warszawską ustawę metropolitalną. Do tego dochodzi coraz większa i coraz mocniej zauważalna buta obozu władzy, zagarnianie przez działaczy PiS-u pod siebie kolejnych obszarów państwa. Spójrzmy na wypadek pani premier Szydło w Oświęcimiu. Sam wypadek nie jest aż tak istotny, ale do Polaków poszedł komunikat, że szefowa rządu co weekend lata do domu wielkim wojskowym samolotem.

Premier Tusk do Gdańska na weekendy też latał rządowym samolotem.

Prawda, ale wówczas PiS niesłychanie ostro, zresztą zupełnie słusznie, takie zachowanie Tuska krytykowało. Dzisiaj postępowanie pani premier Szydło niczym się nie różni. A po lądowaniu do domu wiezie ją kawalkada samochodów, na czele ze służbową limuzyną za 2,5 mln zł. Takich objawów arogancji władzy i oderwania od rzeczywistości zwykłego obywatela jest znacznie więcej. Rozbijanie limuzyn, załatwianie pracy swoim ludziom czy zatrzymywanie ruchu ulicznego w centrum Warszawy, ponieważ minister Macierewicz nie może podejść 50 metrów do przejścia dla pieszych. To jest bardzo ważne dla tej plebejskiej publiczności, która oczekiwała od PiS-u, że ta partia nie będzie zagarniać wszystkiego pod siebie. Szczęście PiS-u polega na tym, że ci ludzie nie mają wyboru. Na kogo innego mieliby zagłosować? Tyle że to nie będzie trwać wiecznie. W końcu miarka się przebierze, a oni w dniu wyborów, nawet jeśli nie zagłosują na konkurencję, to po prostu zostaną w domach.

Grzegorz Furgo: Petru skończy jak Palikot

    ZOBACZ WIĘCEJ

    To właśnie ta bezalternatywność sprawia, że mimo wszelkich wpadek Platformy i PiS-u od ponad dwóch miesięcy obserwujemy powrót do starego duopolu: Polski PO i Polski PiS?

    Tak i wydaje mi się, że ten podział może się jeszcze wzmacniać. Jedyną szansą na jego przełamanie jest pojawienie się jakiejś trzeciej opcji. Z pewnością nie jest nią Ryszard Petru. Różnica między .Nowoczesną a Platformą Obywatelską jest dobrze symbolicznie pokazana na podstawie postulatów podatkowych, gdzie Platforma chciała 3×15 proc., z kolei .Nowoczesna proponuje 3×16 proc. To jest miara różnicy między tymi dwiema partiami. .Nowoczesną sklecono w ostatnim momencie przed wyborami parlamentarnymi, wychodząc z założenia, skądinąd słusznego, że jest pewna część elektoratu Platformy Obywatelskiej, która nie chce pragmatyzmu spod znaku „ciepłej wody w kranie”, tylko twardej, liberalnej polityki podobnej do Margaret Thatcher z wczesnego okresu jej rządów. Do tego doszła świeżość twarzy i polityczno-wizerunkowa sprawność kobiet z otoczenia Ryszarda Petru. W efekcie został w wyborach zrobiony niezły wynik jak na tak młodą formację. Tyle że na partię Ryszarda Petru nie składa się na żadne środowisko, które kształtowałoby się przez dłuższy czas i któremu przyświecałaby jakaś misja czy konkretna sprawa do zrealizowania.

    Pokazują to zresztą przepływy wyborców między Platformą i .Nowoczesną. Kiedy sondaże rosną jednej z tych partii, to spadają drugiej. I na odwrót.

    Otóż to. I dlatego, moim zdaniem, .Nowoczesna jest skazana na alians z Platformą. Problem polega na tym, że jak się późno zdecydują, to mało dostaną.

    Już jest późno, patrząc po sondażach.

    Jest późno, ale nie wykluczyłbym dalszych wahań poparcia PO. Rzecz w tym, że przytłaczająca większość wyborców, nie tylko zresztą w Polsce, nie wybiera tych, których chce, tylko wybiera kogoś, bo kogoś innego bardzo nie chce. Widzieliśmy to chociażby podczas ostatnich wyborów prezydenckich we Francji.

    Brzmi jak definicja wyborczych decyzji Polaków w ostatnich kilkunastu latach.

    Bo tak jest. Jest taka trafna obserwacja któregoś z politologów, niestety nie pamiętam którego, że w Polsce nie rządzi większość, tylko największa mniejszość. Spójrzmy na PiS – przekształcili niecałe 38 proc. poparcia wyborczego przy niskiej frekwencji w ponad 50 proc. miejsc w parlamencie.

    Jak to możliwe, że polska polityka nie ma od ponad dekady do zaoferowania nic lepszego niż podział na linii PO-PiS?

    Jest dużo okoliczności, które się na to składają. Końcowy wniosek jest jednak taki, że klasa polityczna nie bardzo nam się udała. Emanacją tego są nasi prezydenci – prezydentura Lecha Wałęsy była katastrofalna, chociaż w czasach „Solidarności” zawsze byłem jego fanem, z kolei dzisiejszej prezydentury Andrzeja Dudy lepiej w ogóle nie komentować. Z tego punktu widzenia najlepsza była prezydentura Lecha Kaczyńskiego, aczkolwiek nawet ona nie była nadzwyczajna i w obiektywnej ocenie co najwyżej średnia.

    Co się stało, że to wszystko tak się potoczyło?

    Na polskiej scenie politycznej najbardziej martwi mnie konkurencja oligopolistyczna. Bo nie mamy tu do czynienia z wolną konkurencją. Jak do tego doszło? Pierwszym powodem jest ordynacja wyborcza, która pozwala przekształcić niespełna 38 proc. głosów w 52 proc. miejsc w parlamencie. Druga sprawa – jeśli partia jest już w parlamencie, to korzysta z preferencji materialnych. Zawsze byłem zwolennikiem finansowania partii z budżetu, ale problem polega na tym, że jeśli partia już się do parlamentu dostaje, to otrzymuje tak silne wsparcie, że konkurencji spoza parlamentu ciężko nawiązać jakąkolwiek walkę. Oczywiście były przypadki, że partia, która wcześniej nie była w parlamencie, zdołała się do niego dostać, ale zazwyczaj było to budowanie partii na skandalu – Samoobrona, Ruch Palikota i Kukiz’15. Także to droga, która została otwarta wyłącznie dla partii protestu. Partia programowa ma w takiej rozgrywce nikłe szanse.

    Ta publiczność jest pogrążona w olbrzymim konflikcie. PO i PiS czerpią z niego garściami, wmawiając swoim wyborcom, że są jedyną receptą na powstrzymanie drugiej strony.

    Paradoks polega na tym, że w jakimś sensie tak jest. Tyle że wcześniej czy później to zostanie jakoś przełamane, czego przykład widzieliśmy niedawno we Francji. Emmanuel Macron przełamał duopol socjalistów i republikanów. Dwie największe partie w kraju może nie wypadły ze sceny politycznej, ale znalazły się na aucie.

    U nas pojawiały się głosy, że być może wyjazd Donalda Tuska do Brukseli zmieni układ sił na scenie politycznej.

    Ja tak nie uważałem. Chociaż przyznaję, że w pewnym momencie myślałem o .Nowoczesnej jako partii, która może zyskać trwałą przewagę nad Platformą. To był błąd, przeceniłem Ryszarda Petru i, skądinąd świetne w kategoriach socjotechnicznych, kobiety z jego otoczenia.

    Platforma zdołała się jednak odbić od dna, a teraz to .Nowoczesna przeżywa trudne chwile. Nasuwa się pytanie, czy tylko upadek którejś z dwóch wiodących partii ma szansę zakończyć duopol PO-PiS, czy też może ten podział stał się już trwalszy od samych partii?

    Tu trzeba koniecznie rozróżnić partie według partyjnego szyldu i partie według choćby minimalnej tożsamości politycznej. Upadek konkretnej formacji wcale nie przekreśla istnienia środowiska o tej tożsamości politycznej.

    Które środowisko lepiej przetrwałoby upadek swojej partii: PO czy PiS?

    Jestem przekonany, że środowisko Platformy. Jego tożsamość mogłaby zostać nieco skorygowana, ale nie zniknęłaby. Większy wstrząs obserwowalibyśmy w razie upadłości PiS-u. Ta partia jest o wiele bardziej skupiona wokół Jarosław Kaczyńskiego niż Platforma wokół Grzegorza Schetyny. W przypadku PiS-u te sympatie elektoratu są o wiele bardziej spersonalizowane. Tutaj upadek partii oznaczałby zamęt na scenie politycznej, bo nie sądzę, żeby w krótkim czasie po takim wydarzeniu mogła się ustrukturyzować nowa partia prawicowa. Mówi się, że Antoni Macierewicz ma swoją partię „zapasową”, ale nie sądzę, żeby to było ugrupowanie na 25 proc. głosów. To może być partia na 7-8 proc., nie więcej.

    Nie widzi Pan w obozie rządzącym nikogo, kto byłby w stanie utrzymać to środowisko razem, gdyby zabrakło prezesa Kaczyńskiego?

    Nie widzę, naprawdę nie widzę. W obecnym stanie, gdyby – odpukać w niemalowane, bo znam go osobiście i źle mu nie życzę – coś stało się Kaczyńskiemu, to byłaby dla PiS-u katastrofa. Od razu doszłoby tam do potężnych turbulencji i bratobójczej walki o sukcesję, bo w PiS-ie nie ma polityka, który zdołałby poskromić ambicje i ego tak wielu osób. Co gorsza, nie widzę tam nie tylko żadnego następcy, ale też żadnych mechanizmów wyłaniania następców.

    To chyba nawet gorsze niż sam brak następcy.

    Wie pan, wyobrażam sobie scenariusz, w którym coś dzieje się Grzegorzowi Schetynie – choć nie życzę nic złego również jemu, mimo że nie znam go osobiście – i moim zdaniem Platforma łatwiej by sobie wówczas poradziła.

    A poradzi sobie z przekonaniem Polaków, że aktualnie jedyny wybór to PiS albo anty-PiS? Od dłuższego czasu usilnie próbuje to zrobić.

    Z punktu widzenia Platformy to racjonalne działanie. Nie sądzę, żeby ktoś uwierzył, że Platforma będzie prowadzić inną politykę, niż prowadziła. Dlatego jest skazana na to, żeby walczyć o sukces, przeciwstawiając siebie PiS-owi, obiecując, że nie będą robić tego samego i że są lepsi personalnie.

    Jeszcze wmawiając Polakom, że tylko silna Platforma jest w stanie pokonać PiS.

    W tej chwili tak to wygląda. Bo kto inny może się przeciwstawić? Ryszard Petru? Z czym? PSL? Wolne żarty. Partia Razem? Życzę im jak najlepiej, ale nic na to nie wskazuje. SLD, które ledwie co wylądowało na śmietniku historii? Nie daj panie boże. Słusznie ktoś o nich kiedyś powiedział, że to nie partia polityczna, tylko związek zawodowy aparatu PZPR.

    Grzegorz Schetyna dopiero co obiecywał wspólne listy opozycji na wybory samorządowe, a potem być może także na kolejne. PSL i SLD szybko mu podziękowały. Pan wierzy w taki projekt?

    Patrzę na to raczej w kategoriach politycznej utopii. Być może taki scenariusz jest realny w kilku największych miastach, ale to wszystko. Decyzja PSL-u mnie nie dziwi. Musieliby oszaleć, żeby się na to zgodzić. A że SLD odmówiło, to nawet lepiej dla Platformy. Schetyna nawet nie powinien im tego proponować. Mógłby natomiast składać tego rodzaju propozycje różnym środowiskom pozapartyjnym, ale to powinno być działanie w rękawiczkach. Na zasadzie: posiadamy trochę zasobów i aparat partyjny, więc jeśli mamy zbieżne poglądy, pójdźmy do tych wyborów razem. Największy dylemat ma jednak pan Petru. To jemu grozi przerżnięcie z kretesem wyborów samorządowych. Jeśli tak by się stało, to będzie gwóźdź do trumny .Nowoczesnej.

    Z kim PiS już niedługo stoczy walkę na śmierć i życie? Wcale nie z Platformą czy Tuskiem [WYWIAD]

      ZOBACZ WIĘCEJ

      Posłowie .Nowoczesnej, którzy odchodzili niedawno do Platformy, mówili, że formacja Petru jest kompletnie nieprzygotowana. Ponoć brakuje jej pieniędzy, struktur partyjnych i ludzi.

      Bo faktycznie trzeba mieć olbrzymią liczbę ludzi. Wszystkich wybieranych posad jest ok. 50 tys., więc trzeba mieć przynajmniej 20 tys. osób gotowych na takie wybory. I nie chodzi tu nawet o to, żeby z tych 20 tys. mandaty zdobyło 10 tys., tylko żeby ci wystawieni do wyborczej walki ludzie nie skompromitowali partii. Bo takie ryzyko zawsze istnieje.

      Szef PO ustalił dla partii opozycyjnych termin podjęcia decyzji ws. wspólnych list na wybory samorządowe – styczeń 2018 roku. Wcześnie? Późno?

      Niech Schetyna tak się nie nadyma, bo nie wiadomo, czy wzrost poparcia Platformy będzie trwać. To się okaże. Po pierwsze, słusznie zauważono, że dużą rolę odegrał tu tzw. efekt Tuska. Ludzie, którzy chcieli wyrazić poparcie dla niego, w sondażach wskazywali Platformę, bo to zawsze będzie jego partia. Po drugie, mieliśmy nagromadzenie różnych wpadek PiS-u w krótkim czasie. Tylko w ciągu najbliższych 2,5 roku wyborcy mogą o tym wszystkim trzy razy zapomnieć, bo ich pamięć nie jest zbyt długa. Wystarczy, że PiS będzie unikać wizerunkowych i politycznych wpadek, a w gospodarce sytuacja będzie normalna. Dodatkowo, jeśli przy jakiejś okazji uda się skompromitować Platformę, to z dzisiejszych 28-30 proc. PO bardzo szybko może wrócić do poziomu około 20 proc.

      Opozycja idąca na wybory samorządowe osobno to opozycja skazana na porażkę w starciu z PiS-em?

      Moim zdaniem właśnie niekoniecznie. Warunkiem jest pokazanie jakiejś swojej tożsamości. Być może przed wyborami wykrystalizuje się jeszcze jakiś byt na scenie politycznej, ale nie można liczyć tylko na to. Należy też pamiętać, że oprócz PiS-u jest jeszcze Ruch Kukiz’15, który cieszy się stosunkowo wysokim poparciem, chociaż niewątpliwie jest partią, która wciąż nie wie, że świat jest skomplikowany.

      Obraziliby się za nazwanie ich partią.

      Być może, ale powiedziałem mu kiedyś, jak spotkaliśmy się w telewizji TVN: „Wy jeszcze nie wiecie, że świat jest skomplikowany”. Kukiz odpowiedział na to bardzo inteligentnie: „Jakbyśmy to dobrze wiedzieli, to już byśmy nic nie mogli”. Pamiętam, że w latach 70. była taka broszura Stefana Bratkowskiego, która miała świetny tytuł – „Dla tych, co jeszcze nie wiedzą, że wszystko jest niemożliwe”. Mnie się wydaje, że to poparcie dla Kukiza wyraża taką nadzieję publiczności, że będzie coś spoza układu, spoza duopolu Platforma – PiS. Taki zirytowany naszą polską polityką wyborca myśli sobie, że poprze ich, bo wprawdzie nie wiadomo, co zrobią w tej polityce, ale przynajmniej są spoza układu.

      I to wystarczy? Przecież formację Kukiza, zależnie od sondaży, popiera 10-13 proc. Polaków.

      Tak, wystarczy. Trzeba tylko wybrać właściwych ludzi, żeby nie kradli, byli uczciwi i wtedy będzie OK. Bardzo dużo jest tego rodzaju publiczności w świecie małego biznesu. To ludzie przekonani o tym, że są solą tej ziemi, że wszystko potrafią, że są nadzwyczajni. Zresztą bezustannie utwierdzają ich w tym przekonaniu media i politycy.

      Jak daleko można zajść w polskiej polityce na trzech hasłach – jednomandatowe okręgi wyborcze, koniec z partiokracją, zmiana konstytucji – powtarzanych przy każdej okazji?

      Wydaje mi się, że na tych dwóch ostatnich można zajechać całkiem daleko. To hasła dostatecznie ogólne, a jednocześnie każdy może sobie pod nie podłożyć to, na czym mu zależy. Z jednym tylko zastrzeżeniem – w takiej partii nie mogą mieć miejsca incydenty jak pamiętne nagrania u Sowy.

      To niepoważne, żeby jako receptę na całe zło – w podatkach, obronności czy państwie prawa – jak mantrę powtarzać: zmiana konstytucji i koniec partiokracji.

      To brzmi dla wielu ludzi jak nadzieja. Chociaż moim zdaniem złudna.

       

       

      (JaS)

      Źródło: Onet

      Skomentuj

      Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

      Logo WordPress.com

      Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

      Zdjęcie z Twittera

      Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

      Facebook photo

      Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

      Google+ photo

      Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

      Connecting to %s